1 : 2019/06/04 07:50:37 No.643825078
諸葛孔明という実は全く何したか史実では不明の人
2 : 2019/06/04 07:51:19 No.643825140
>諸葛孔明という実は全く何したか史実では不明の人
胸の大きさ鑑定士
3 : 2019/06/04 07:55:53 No.643825554
不明というほど不明ではないだろう
4 : 2019/06/04 07:58:58 No.643825829
>不明というほど不明ではないだろう
能力はともかく徳のある立派な政治家やった程度かな
5 : 2019/06/04 07:59:08 No.643825849
>胸の大きさ鑑定士
ほかにすることはないのですか
6 : 2019/06/04 07:59:44 No.643825899
蜀の内政を牽引した大政治家
7 : 2019/06/04 08:01:25 No.643826088
子孫いるって話やけど
まぁ自称でほぼ嘘らしいね
墓も1500年代に立てられたし
8 : 2019/06/04 08:01:41 No.643826120
劉備が亡くなるまでは軍事に関わっていなかったマン
9 : 2019/06/04 08:01:57 No.643826145
支那で初めてショックという英語を使用した人
10 : 2019/06/04 08:02:48 No.643826224
>劉備が亡くなるまでは軍事に関わっていなかったマン
そもそも軍事関わってない文官マン
11 : 2019/06/04 08:03:09 No.643826266
GR計画は始まったばかり
12 : 2019/06/04 08:03:10 No.643826269
>>胸の大きさ鑑定士
>ほかにすることはないのですか
13 : 2019/06/04 08:03:41 No.643826315
ビーム出す人
14 : 2019/06/04 08:04:30 No.643826402
夷陵の大敗で将官クラス殆ど全滅した状態から国を立て直して
とりあえず自分の死後数十年維持できるレベルにした
と考えればすごい人
15 : 2019/06/04 08:05:09 No.643826466
はわわいう幼女
16 : 2019/06/04 08:05:57 No.643826554
蜀科の制定
厳罰主義での法治国家を成立させた
荊州失陥とそれに伴う人材不足で無理ゲーになったけど
西涼手に入れ長安から洛陽へと進む計画はあった
17 : 2019/06/04 08:06:17 No.643826589
>はわわいう幼女
ロリ好きじゃないから朱里雛里は微妙だったなぁ…
18 : 2019/06/04 08:07:59 No.643826759
>蜀科の制定
>厳罰主義での法治国家を成立させた
>荊州失陥とそれに伴う人材不足で無理ゲーになったけど
>西涼手に入れ長安から洛陽へと進む計画はあった
そんな具体的なこと全く分かってないよ
北伐はあったけど、何でやったか不明やし
全く謎の人物
19 : 2019/06/04 08:09:24 No.643826904
じゃあ例えば荀彧や張昭とか何やったのって言われて具体的に言えるか?
言えないだろ、色々政治やったんだよ
だから諸葛亮も色々政治やったんだよ
20 : 2019/06/04 08:09:41 No.643826938
北伐意味不明とか言われるが曹魏アンチしない蜀なんてアイデンティティ無くしたようなもんだししゃーないだろ
国の大義が失われてそのまま瓦解する
21 : 2019/06/04 08:10:00 No.643826971
さすがに何言ってんだこいつすぎる
22 : 2019/06/04 08:10:30 No.643827014
>張昭
引き篭もってたら家燃やされた人
23 : 2019/06/04 08:10:58 No.643827058
>北伐はあったけど、何でやったか不明やし
>全く謎の人物
出師表とはいったい…
24 : 2019/06/04 08:11:15 No.643827092
老いぼれ孫権くんはどうしてそんなに…
25 : 2019/06/04 08:13:14 No.643827333
司馬昭や唐の李靖がその戦術を研究対象とし
直接衝突したときは司馬懿すら敗走させてるので
軍事が不得手というわけでもない
26 : 2019/06/04 08:13:22 No.643827355
>だから諸葛亮も色々政治やったんだよ
今の天才軍師と言うより
誠実な要領の悪い政治家って感じが
27 : 2019/06/04 08:14:09 No.643827435
要領悪かったら夷陵直後に蜀滅んでるだろ…
28 : 2019/06/04 08:14:34 No.643827493
>司馬昭や唐の李靖がその戦術を研究対象とし
>直接衝突したときは司馬懿すら敗走させてるので
>軍事が不得手というわけでもない
三國志は全部とは言えんがほぼ創作なんや
逆に作者が何でそこまでプライベート知ってる
29 : 2019/06/04 08:15:26 No.643827587
才能はあったし忠義もあった
要領も良かったし軍事も一流と言える事績を残した
でも無理ゲー
30 : 2019/06/04 08:15:36 No.643827605
演義と史実ごっちゃにするでない
31 : 2019/06/04 08:15:57 No.643827644
>>司馬昭や唐の李靖がその戦術を研究対象とし
>>直接衝突したときは司馬懿すら敗走させてるので
>>軍事が不得手というわけでもない
>三國志は全部とは言えんがほぼ創作なんや
>逆に作者が何でそこまでプライベート知ってる
三国志演義の話じゃなくて全部史書に書かれてる話だよ
32 : 2019/06/04 08:16:06 No.643827664
>そんな具体的なこと全く分かってないよ
>北伐はあったけど、何でやったか不明やし
>全く謎の人物
蜀科の成立は諸葛亮、法正、伊籍、劉巴、李厳などで立てた記載が裴松之の注にあったと思うが
33 : 2019/06/04 08:16:19 No.643827692
>三國志は全部とは言えんがほぼ創作なんや
>逆に作者が何でそこまでプライベート知ってる
プライベートを知ってる人間やその人間から話を聞いた人からのインタビュー記事なので
34 : 2019/06/04 08:16:47 No.643827745
賈詡嫌いマンの注釈は賈詡嫌い以外はそこそこ分かりやすくて好き
35 : 2019/06/04 08:17:40 No.643827838
又聞き話か
36 : 2019/06/04 08:17:56 No.643827869
ロウソク倒されて死んだ
37 : 2019/06/04 08:18:03 No.643827882
美文の男
38 : 2019/06/04 08:18:24 No.643827923
>>だから諸葛亮も色々政治やったんだよ
>今の天才軍師と言うより
>誠実な要領の悪い政治家って感じが
法家に関しちゃエキスパートよ
兵家は並程度
孔明はいうなれば蕭何の輩
龐統は韓信タイプの軍略家
39 : 2019/06/04 08:18:33 No.643827937
典韋の十歩が史実って言うんだからとんでもない情報収集力だよ
40 : 2019/06/04 08:18:34 No.643827939
漢じゃなくて魏が良い統治したらおkって思わなかったのかな?
後漢末期に生きて漢を存続させた方が良いって思う感覚が守旧派と言うか何かそんな感じ
41 : 2019/06/04 08:18:46 No.643827960
>又聞き話か
斜めに見れますよって態度が中二臭い
42 : 2019/06/04 08:19:04 No.643827985
めっちゃ背が高かった
この時代の180cmって見上げるような大男
43 : 2019/06/04 08:19:06 No.643827991
>又聞き話か
んなこと言ったらこの世の史書の半分以上は史料として成立せんのだが
44 : 2019/06/04 08:19:17 No.643828013
>ロリ好きじゃないから朱里雛里は微妙だったなぁ…
俺はロリ好きだったからなぁ…まあ
はわわよりあわわなんだけど
45 : 2019/06/04 08:19:25 No.643828023
曹操に無視され続ける変態
46 : 2019/06/04 08:19:26 No.643828028
卑弥呼に時代やで
47 : 2019/06/04 08:20:29 No.643828129
>三国志演義の話じゃなくて全部史書に書かれてる話だよ
史書って三國志以外に当時の歴史書いてある資料見つかったのか?
48 : 2019/06/04 08:20:32 No.643828132
>漢じゃなくて魏が良い統治したらおkって思わなかったのかな?
>後漢末期に生きて漢を存続させた方が良いって思う感覚が守旧派と言うか何かそんな感じ
徐州出身で曹操の大虐殺間近で見てるはずだから
曹氏許すまじって感情はあったかもね
49 : 2019/06/04 08:21:28 No.643828222
>>三國志は全部とは言えんがほぼ創作なんや
>>逆に作者が何でそこまでプライベート知ってる
>プライベートを知ってる人間やその人間から話を聞いた人からのインタビュー記事なので
そんな実話ナックル言われても
50 : 2019/06/04 08:22:32 No.643828325
そもそも関羽ってただの傭兵隊長なのに
何で義兄弟になってんだよ
51 : 2019/06/04 08:22:33 No.643828327
史書は信用出来ないけど俺の妄想は信用できるみたいなこと言われても
何いってんだコイツとしか
52 : 2019/06/04 08:24:53 No.643828585
>徐州出身で曹操の大虐殺間近で見てるはずだから
>曹氏許すまじって感情はあったかもね
今でも地域格差や感情渦巻いてるんだから当時なんてもっとそうかもな
漢帝国や蜀っていう見方に囚われ過ぎな気はする
53 : 2019/06/04 08:25:49 No.643828677
>史書は信用出来ないけど俺の妄想は信用できるみたいなこと言われても
>何いってんだコイツとしか
さっきから史書ってなんだよ
昨日の曹操と孔明って番組でも三國志の内容以外に
孔明の実像は実は分かっていないってやってたのに
54 : 2019/06/04 08:25:56 No.643828690
>史書は信用出来ないけど俺の妄想は信用できるみたいなこと言われても
ここまで誰もそんな事言ってないよ
55 : 2019/06/04 08:26:30 No.643828749
季漢輔臣賛
56 : 2019/06/04 08:26:38 No.643828763
>昨日の曹操と孔明って番組
なにそれ
57 : 2019/06/04 08:27:07 No.643828816
>んなこと言ったらこの世の史書の半分以上は史料として成立せんのだが
だから歴史は基本的に書かれていることを事実と認めた上で話をしないと成り立たない
もし反論するなら信憑性のあるソースを出せという話
58 : 2019/06/04 08:27:17 No.643828832
日本史スレや他の時代の中国史スレと違って三国志スレ
特に諸葛亮や蜀関連のスレだと露骨に変なの湧くよね
59 : 2019/06/04 08:27:26 No.643828849
三国志は史書だが
そして三国志演義が創作
ってのをまず理解してないだろ
60 : 2019/06/04 08:28:36 No.643828969
だってテレビは嘘言わないだろとか思ってそう
61 : 2019/06/04 08:28:48 No.643828982
>>昨日の曹操と孔明って番組
>なにそれ
昨日やってた曹操と孔明の実像に迫るって歴史番組
62 : 2019/06/04 08:28:51 No.643828984
>さっきから史書ってなんだよ
>昨日の曹操と孔明って番組でも三國志の内容以外に
>孔明の実像は実は分かっていないってやってたのに
2000年近く史書として扱われて信憑性も調査され続けてきた物よりも
昨日見たテレビの方が信用できます!
なるほど…
63 : 2019/06/04 08:28:51 No.643828985
>昨日の曹操と孔明って番組でも三國志の内容以外に
>孔明の実像は実は分かっていないってやってたのに
あ~
テレビの放送鵜呑みにしてどや顔してスレ立てたの?
64 : 2019/06/04 08:29:40 No.643829058
>だってテレビは嘘言わないだろとか思ってそう
まあ どこの馬の骨とも知れない個人の知識ごときよりは
番組の方が信用は出来るよ
65 : 2019/06/04 08:29:56 No.643829089
>三国志は史書だが
>そして三国志演義が創作
>ってのをまず理解してないだろ
まず三国志が自体が史実とファンタジー混ぜた小説なんだが
66 : 2019/06/04 08:30:25 No.643829152
だめだこいつ…
67 : 2019/06/04 08:30:53 No.643829198
>2000年近く史書として扱われて信憑性も調査され続けてきた物よりも
三国志を史書って言う奴初めてみたよ
68 : 2019/06/04 08:31:25 No.643829256
嫁が黄家だから黄忠も親戚筋だったのかな
69 : 2019/06/04 08:31:43 No.643829280
テレビだってネットが普及する前は言論掌握していたから人々にとってテレビの言うことが真理だった
ネットが普及したことにより嘘がバレるようになり真理ではなくなった
真理というのはそういった感じでコロコロ変わる概念と考えて欲しい
70 : 2019/06/04 08:32:08 No.643829320
三国志と三国志演技の違いくらい理解してから出直しておいで
71 : 2019/06/04 08:32:43 No.643829381
結局諸葛亮が何やってたかはロクにわからないんだな
72 : 2019/06/04 08:33:00 No.643829405
三国志と三国志演義の区別がついてないのか?
まさかな…
73 : 2019/06/04 08:33:27 No.643829449
>演技と演義の違いくらい理解してから出直しておいで
74 : 2019/06/04 08:33:31 No.643829457
三国志自体が魏に関しては恐らく監修入ってるだろうけど
蜀に関しては司馬遼太郎みたいな歴史小説というカテゴリーかと
75 : 2019/06/04 08:33:51 No.643829484
横山三国志で劉璋とか劉表が家臣に国王って言われてるけど何で?
76 : 2019/06/04 08:34:05 No.643829508
>結局諸葛亮が何やってたかはロクにわからないんだな
劉備に献策して蜀建てたっつってんだろ、殺すぞ
77 : 2019/06/04 08:34:40 No.643829560
>まあ どこの馬の骨とも知れない個人の知識ごときよりは
>番組の方が信用は出来るよ
脚色バリバリのテレビ番組より数十年研究してる歴史家個人のほうが信用できないの?
頭おかしいんと違うか
78 : 2019/06/04 08:34:49 No.643829584
三国志がファンタジー小説で
それを基にしたファンタジー小説が三国志演義
79 : 2019/06/04 08:35:33 No.643829653
おい陳寿
なんか言ってやれ
80 : 2019/06/04 08:35:49 No.643829679
なんか朝から凄い子がわいてるな
久々の大物か?
81 : 2019/06/04 08:37:04 No.643829793
>横山三国志で劉璋とか劉表が家臣に国王って言われてるけど何で?
支配してる領域で言えば相応の広さにはなるから
82 : 2019/06/04 08:37:36 No.643829849
蜀に関しちゃ三国志だけじゃなくて華陽国志とかもあるし
83 : 2019/06/04 08:37:39 No.643829857
>三国志がファンタジー小説で
全く違います
84 : 2019/06/04 08:38:03 No.643829893
キタ━━━(゚∀゚)━━━!!
85 : 2019/06/04 08:38:04 No.643829894
>数十年研究してる歴史家個人のほうが信用できないの?
それはどこの誰
一体ここまでの話のどこからその人が出て来たの
まさかそれが君なの?
86 : 2019/06/04 08:38:05 No.643829896
>おい陳寿
>なんか言ってやれ
陳寿「大喬ちゃんNTRたい」
87 : 2019/06/04 08:38:34 No.643829924
陳寿は、燃えよ新撰組
羅貫中は、PEACE MAKER鐵
そもそも三国志自体が魏以外は何でお前がそんな事知ってるんだよって程度の認識でいいかと
88 : 2019/06/04 08:39:29 No.643830006
>>数十年研究してる歴史家個人のほうが信用できないの?
>それはどこの誰
横からだが代表的なのが裴松之だな
89 : 2019/06/04 08:40:00 No.643830057
とうせ勝ち目ないのだから平和的に手打ちするとか考えなかったのか
90 : 2019/06/04 08:40:08 No.643830070
二次裏で暴れてる歴史家の話が信用に足るのかどうか...
91 : 2019/06/04 08:40:21 No.643830098
天下三分の計を唱えてその通りにした人
三国志の名があるのは孔明のお陰と言っても過言ではない
92 : 2019/06/04 08:40:22 No.643830101
陳寿は蜀漢出身だが…
93 : 2019/06/04 08:40:56 No.643830152
>横山三国志で劉璋とか劉表が家臣に国王って言われてるけど何で?
読者がわかりやすくする為
あと光輝自身もよくわかってなかったんじゃないかな?
当時は今ほど資料なかったし
94 : 2019/06/04 08:40:58 No.643830156
>そもそも三国志自体が魏以外は何でお前がそんな事知ってるんだよって程度の認識でいいかと
陳寿は蜀の人間なんだが
あーあ、エア三国志知識バレちゃいましたねぇ・・・
95 : 2019/06/04 08:41:08 No.643830185
>陳寿は蜀漢出身だが…
だから美化入ってるところもあるねって話なんですよ
96 : 2019/06/04 08:42:10 No.643830297
>陳寿は蜀の人間なんだが
>あーあ、エア三国志知識バレちゃいましたねぇ・・・
だから何で自分が生まれる前の劉備達のプライベートを陳寿が知ってんだよって話なんだが
97 : 2019/06/04 08:42:15 No.643830306
>支配してる領域で言えば相応の広さにはなるから
マジか
てっきり漢王室の血縁だからかなとか思ってた
98 : 2019/06/04 08:42:22 No.643830318
>だから美化入ってるところもあるねって話なんですよ
そりゃ美化入ってなきゃ劉備がTSして女になったやつを嫁にしたとか書かねえだろうしな
99 : 2019/06/04 08:42:23 No.643830320
素直にごめんなさいしたらみんな許してくれるよ
100 : 2019/06/04 08:42:44 No.643830353
当時の蜀って物凄い辺境だったんでしょ
今の日本で言えば鹿児島みたいな
101 : 2019/06/04 08:43:13 No.643830401
>そもそも三国志自体が魏以外は何でお前がそんな事知ってるんだよって程度の認識でいいかと
>だから美化入ってるところもあるねって話なんですよ
言ってること全然変わってきてるんだが
素直に負けを認めろよ
102 : 2019/06/04 08:43:31 No.643830428
>>支配してる領域で言えば相応の広さにはなるから
>マジか
>てっきり漢王室の血縁だからかなとか思ってた
孔明も李厳にyou皇帝になっちゃいなよとか言われてるし
実力があれば他人が勝手に言うのは珍しくない
103 : 2019/06/04 08:43:34 No.643830437
>当時の蜀って物凄い辺境だったんでしょ
>今の日本で言えば鹿児島みたいな
どっちかっつーと四国
104 : 2019/06/04 08:43:37 No.643830443
>当時の蜀って物凄い辺境だったんでしょ
>今の日本で言えば鹿児島みたいな
どっちかといえば東北の北部じゃね?
山深いし
105 : 2019/06/04 08:43:45 No.643830458
蜀漢出身の陳寿が魏の歴史書書くことになって
蜀に関しては美化とか空白部分は小説入ってるねって話なのに
何が気にくわないんだ?
106 : 2019/06/04 08:44:43 No.643830550
>素直に負けを認めろよ
107 : 2019/06/04 08:44:48 No.643830559
饅頭発明しただろ
108 : 2019/06/04 08:45:06 No.643830590
>山深いし
奥州藤原みたいなイメージが近いか
109 : 2019/06/04 08:45:08 No.643830591
>そもそも三国志自体が魏以外は何でお前がそんな事知ってるんだよって程度の認識でいいかと
>だから美化入ってるところもあるねって話なんですよ
>言ってること全然変わってきてるんだが
>素直に負けを認めろよ
暴れて荒らしてた奴が上から目線?
110 : 2019/06/04 08:45:17 No.643830609
>だから何で自分が生まれる前の劉備達のプライベートを陳寿が知ってんだよって話なんだが
自分の国なんだから史料や孫なんかからも話を聞く機会いくらでもあっただろ、常識的に考えろや
111 : 2019/06/04 08:45:55 No.643830671
なるほど
陳建民か…あなどれない男よ
112 : 2019/06/04 08:46:29 No.643830721
>蜀漢出身の陳寿が魏の歴史書書くことになって
>蜀に関しては美化とか空白部分は小説入ってるねって話なのに
>何が気にくわないんだ?
歴史の話をしてますので
今までと違う話を出したいのならその話を支える信用できるソースをお出しして頂きたい
出来ないのなら無識の戯言
113 : 2019/06/04 08:46:34 No.643830727
完全蜀贔屓ならもうちょっと張飛と関羽の記述とか評価手加減すると思うわ
114 : 2019/06/04 08:46:41 No.643830742
なんで一人で一から十まで書いたと思えるんだ
当時存在した史料からの編纂が大部分だぞ
115 : 2019/06/04 08:47:03 No.643830773
>蜀漢出身の陳寿が魏の歴史書書くことになって
>蜀に関しては美化とか空白部分は小説入ってるねって話なのに
>何が気にくわないんだ?
そういう前提で諸葛孔明という人間が実はどういう人間だったって今研究されてるって話
陳寿が本当の話言ってるかもしれんが研究者は信用してない
116 : 2019/06/04 08:48:09 No.643830868
>そういう前提で諸葛孔明という人間が実はどういう人間だったって今研究されてるって話
>今研究されてる
そんなもん千年前からされとるわ
117 : 2019/06/04 08:48:30 No.643830913
諸葛亮が何した人物かって?
劉備と一緒に何もない所から蜀漢という国を建てた
これは純然たる事実だよね
これで不満?
118 : 2019/06/04 08:49:10 No.643830997
>陳寿が本当の話言ってるかもしれんが研究者は信用してない
具体的なソース出てからスレ立てろ
119 : 2019/06/04 08:49:25 No.643831020
>暴れて荒らしてた奴が上から目線?
この子反論してるのが同一人物だと思ってない?
120 : 2019/06/04 08:49:30 No.643831033
>そういう前提で諸葛孔明という人間が実はどういう人間だったって今研究されてるって話
>今研究されてる
赤壁の火計→嘘
三顧の礼→嘘
北伐での諸葛亮の作略→ほぼ全て嘘
南蛮で7回捕えて7回逃がした→嘘
121 : 2019/06/04 08:49:35 No.643831040
ていうか陳寿って後年もっと蜀贔屓しろやって批判されたよね朱子学で
122 : 2019/06/04 08:50:10 No.643831093
>なんで一人で一から十まで書いたと思えるんだ
>当時存在した史料からの編纂が大部分だぞ
史記も各地を回って伝承や人物評を聞いて回って編纂したもんだしな
123 : 2019/06/04 08:50:33 No.643831120
うんうん、山本勘助もいなかったんだよねぇ
124 : 2019/06/04 08:50:34 No.643831124
北伐云々言われるけど曹操だって南征は失敗してるからな
しかも圧倒的兵力で
125 : 2019/06/04 08:50:57 No.643831157
>具体的なソース出てからスレ立てろ
大まかな国の流れとか
主要な登場人物なんかは大体実在
日本の戦国とか幕末みたいに
後から書かれた小説が多いみたいな感じ
程度の認識だと思ってたが
そこまで信じてる奴がいたのに驚く
126 : 2019/06/04 08:51:27 No.643831208
夷陵の大敗から蜀があの期間保ったのは事実でその間の事実上トップだったんだから優秀だった
ここまでは納得できる範疇ではなかろうか
127 : 2019/06/04 08:51:46 No.643831242
正当王朝で編纂された史書がソースとして不十分っつーなら史記もそうなるが
128 : 2019/06/04 08:52:23 No.643831311
>そういう前提で諸葛孔明という人間が実はどういう人間だったって今研究されてるって話
>陳寿が本当の話言ってるかもしれんが研究者は信用してない
三国志を研究してた個人名を出せって言ってたよね?
反論してるとしあきは裴松之の名前を出したんだけど
君が言う研究者ってのも名前出してくれない?
129 : 2019/06/04 08:52:47 No.643831353
折角火薬を発明したのに本命の北伐で使わなかった敗北主義者ってイメージしかない
130 : 2019/06/04 08:53:18 No.643831401
陳寿が私情一番入ってるのは呉だよ
蜀裏切って関羽殺した呂蒙とか大嫌いだからね
131 : 2019/06/04 08:53:21 No.643831406
出征時に出した人物評価のあれは他所の国魏でも真似したほど
評かはともかく能力はあったよ
あと死ぬまで人を裁くのに慎重だった人
132 : 2019/06/04 08:53:21 No.643831407
>そこまで信じてる奴がいたのに驚く
まず君のその認識が間違ってますので
133 : 2019/06/04 08:53:38 No.643831431
木牛流馬を作った人
134 : 2019/06/04 08:53:48 No.643831447
>正当王朝で編纂された史書がソースとして不十分っつーなら史記もそうなるが
日本で言えば鎌倉時代の史書ぐらいの信憑性はあるはずで
正史だから全部本当ってのも信じきれんが
話半分くらいで楽しむもんだろ
135 : 2019/06/04 08:54:04 No.643831469
>南蛮で7回捕えて7回逃がした→嘘
何度か逃がされて降ったのは事実
136 : 2019/06/04 08:54:30 No.643831513
日本の歴史なんて司馬遼太郎の小説読んでりゃ大抵間に合うから
137 : 2019/06/04 08:54:55 No.643831554
>南蛮で7回捕えて7回逃がした→嘘
>何度か逃がされて降ったのは事実
あのな実際の戦争でそんなの事してる奴いると思うか?
138 : 2019/06/04 08:55:45 No.643831625
歴史書否定できる俺かっこいいマン!
139 : 2019/06/04 08:56:07 No.643831667
>日本の歴史なんて司馬遼太郎の小説読んでりゃ大抵間に合うから
洗脳されている…
140 : 2019/06/04 08:56:14 No.643831671
>完全蜀贔屓ならもうちょっと張飛と関羽の記述とか評価手加減すると思うわ
蜀側の記録が劉備の発言一つだけであとは全部呉の主観ばかりの荊州問題も
蜀贔屓してたなら蜀側に有利な記述捏造して呉の記録抹消してるだろうな
141 : 2019/06/04 08:56:31 No.643831692
>あのな実際の戦争でそんなの事してる奴いると思うか?
実際の戦争でそんなことする奴たくさんいるよ
142 : 2019/06/04 08:56:38 No.643831705
歴史学界の宣伝に乗せられてなんでも疑い持ってイキってもねえ…
歴史なんて面白けりゃいいんだよ
143 : 2019/06/04 08:57:00 No.643831744
>あのな実際の戦争でそんなの事してる奴いると思うか?
いるじゃん
その一言だけでもお前がどんだけ歴史知らないかって話だよ
144 : 2019/06/04 08:57:06 No.643831753
>陳寿が私情一番入ってるのは呉だよ
>蜀裏切って関羽殺した呂蒙とか大嫌いだからね
評価で大絶賛なんだが…
145 : 2019/06/04 08:58:05 No.643831826
陳寿視点
晋:今の自分の親分だしとりあえず誉めて機嫌とっとこ
蜀:母国だったし愛着あるなぁ、かと言って贔屓すると目つけられるから穏便に書いとこ
呉:敵国だから痛烈に批判しとくか
漢:前体制は完全否定しなければ・・・(使命感)

ごめん、適当に書いた
146 : 2019/06/04 08:58:27 No.643831859
>>南蛮で7回捕えて7回逃がした→嘘
>何度か逃がされて降ったのは事実
あれはそう言う体裁で和睦交渉してたと言う説があるが
そっちの方が状況的には納得いくな
147 : 2019/06/04 08:59:13 No.643831917
>具体的なソース出てからスレ立てろ
だって昨日テレビで言ってたもん!
148 : 2019/06/04 08:59:58 No.643831984
テレビはソースになりません
149 : 2019/06/04 09:00:06 No.643831995
>歴史学界の宣伝に乗せられてなんでも疑い持ってイキってもねえ…

信用できるところもあるけど出来ないところもあるって話なのに
三国志全否定とか言ってねーよ

赤壁の火計
三顧の礼
北伐での諸葛亮の作略
南蛮で7回捕えて7回逃がした

逆にこれ信用してんのか?
150 : 2019/06/04 09:00:18 No.643832015
木簡と過去の記録を頼りに三国志時代をまとめたのはとてもありがたい
151 : 2019/06/04 09:01:28 No.643832127
>逆にこれ信用してんのか?
三顧の礼をそこに入れてる時点で何も知らないにわか丸出しじゃん
152 : 2019/06/04 09:01:55 No.643832163
>北伐での諸葛亮の作略
北伐したの事実だろ…何言ってんだろうな
153 : 2019/06/04 09:02:40 No.643832232
100%信じるマンと
VS
信用できないところもるよねマン
154 : 2019/06/04 09:02:45 No.643832241
まっとうな反論いくつも出てるのに肝心な所スルーしてるあたり
スレあきのテレビでやってたから建てちゃいました感が出てるな
155 : 2019/06/04 09:03:16 No.643832293
>>歴史学界の宣伝に乗せられてなんでも疑い持ってイキってもねえ…
>
>信用できるところもあるけど出来ないところもあるって話なのに
>三国志全否定とか言ってねーよ
>
>赤壁の火計
>三顧の礼
>北伐での諸葛亮の作略
>南蛮で7回捕えて7回逃がした
>
>逆にこれ信用してんのか?
それを信用しない事とひと世代上の王の私生活なんて分かるわけないから嘘との間にはだいぶ差があるぞ
156 : 2019/06/04 09:04:03 No.643832356
>北伐での諸葛亮の作略
>北伐したの事実だろ…何言ってんだろうな
全否定してる奴にそれなら通じるけど
100%肯定マンのお前が大まかには信じるマンにそれ言うのは敗北だろ
157 : 2019/06/04 09:04:06 No.643832360
>信用できないところもるよねマン
こいつがちょっとでも資料読んでればここは事実だろってのを挙げてる時点で話にならない
158 : 2019/06/04 09:04:18 No.643832381
黄蓋が諜報員を騙すために鞭打って傷だらけにして偽装して降ったのは事実だろ
その記録は明治書院にも残ってるし
159 : 2019/06/04 09:05:07 No.643832444
>それを信用しない事とひと世代上の王の私生活なんて分かるわけないから嘘との間にはだいぶ差があるぞ
大まかには信用できるってスタンスなのに
何で全否定にもってくの?
むしろ全肯定してる君の意見は?
160 : 2019/06/04 09:05:15 No.643832452
赤壁無ければどうやって曹操の南進防いだの?説明してよ
161 : 2019/06/04 09:05:38 No.643832482
>全否定してる奴にそれなら通じるけど
>100%肯定マンのお前が大まかには信じるマンにそれ言うのは敗北だろ
日本語で話してもいいんですよ?
162 : 2019/06/04 09:07:05 No.643832594
随分と可動式のゴールラインをお持ちで…
163 : 2019/06/04 09:07:14 No.643832609
演義じゃないほうの三国志の伝聞に伝聞を重ねた部分にすぎない倭人伝と
三国志よりもっとずっと信頼性に乏しい記紀の記述をこねくり回してる日本の学者と古代史・皇統史壊滅するじゃん
164 : 2019/06/04 09:07:23 No.643832619
まあ落ち着いて落ち着いて
165 : 2019/06/04 09:07:48 No.643832663
ある意味人の意見を聞く柔軟な姿勢はあるんだな
間違いを認めない以外は
166 : 2019/06/04 09:08:10 No.643832685
>赤壁無ければどうやって曹操の南進防いだの?説明してよ

赤壁と呼ばれる場所は本当に壁(崖)になっていて、陣を敷くような場所はないんよ

曹操軍と孫権・劉備の連合軍が長江を挟んで戦ったのは事実だけど場所が違う
実際は赤壁から長江を北に下った辺りで、曹操軍は長江の北側、烏林で孫権軍は向い側の陸口での戦いのこと
167 : 2019/06/04 09:08:13 No.643832689
>ある意味人の意見を聞く柔軟な姿勢はあるんだな
>間違いを認めない以外は
皮肉の天才かよ
168 : 2019/06/04 09:08:42 No.643832732
>むしろ全肯定してる君の意見は?
書かれていることは全て正しい
兀突骨が
身長十二尺(276~289cm)
鱗に覆われた身体
刀も矢も通さない藤甲
生きた蛇や獣が主食
というのも全て正しい・・・
169 : 2019/06/04 09:09:01 No.643832764
>三国志よりもっとずっと信頼性に乏しい記紀の記述をこねくり回してる日本の学者と古代史・皇統史壊滅するじゃん
古事記を全部信用してる奴なんかおらんだろ
170 : 2019/06/04 09:10:22 No.643832901
キタ━━━(゚∀゚)━━━!!
171 : 2019/06/04 09:10:33 No.643832917
>赤壁無ければどうやって曹操の南進防いだの?説明してよ

>赤壁と呼ばれる場所は本当に壁(崖)になっていて、陣を敷くような場所はないんよ

>曹操軍と孫権・劉備の連合軍が長江を挟んで戦ったのは事実だけど場所が違う
>実際は赤壁から長江を北に下った辺りで、曹操軍は長江の北側、烏林で孫権軍は向い側の陸口での戦いのこと
172 : 2019/06/04 09:10:40 No.643832924
三國志を真面目に語りたければ最初に史実ベースなのか演義ベースなのかはっきりしないとこうなるんだよなぁ
173 : 2019/06/04 09:10:54 No.643832943
>大まかには信用できるってスタンスなのに
>何で全否定にもってくの?

>三國志は全部とは言えんがほぼ創作なんや
>逆に作者が何でそこまでプライベート知ってる
こう言う事言うからだと思うぞ
普通の人間はほぼ創作と大まかには信用できるはイコールにはならん
174 : 2019/06/04 09:11:04 No.643832964
>No.643832685
だから何なんだよ
場所の話なんて一言も尋ねてねーよ
どうやって迎撃したのかって答えろよ
175 : 2019/06/04 09:12:42 No.643833116
赤壁は無かったとか言ってたソースを尋ねられて
場所が違ってた!とか言われましても…
176 : 2019/06/04 09:12:51 No.643833136
>だから何なんだよ
>場所の話なんて一言も尋ねてねーよ
>どうやって迎撃したのかって答えろよ
全肯定マンは
全肯定してる歴史書の齟齬をまず説明してください
大まかには信用してるマンの言い分じゃねーかそれ
177 : 2019/06/04 09:13:23 No.643833191
>古事記を全部信用してる奴なんかおらんだろ
天皇は太陽から産まれたし
かつて北欧では神々の戦い(ラグナロク)があったし
ムー大陸は存在したし
178 : 2019/06/04 09:13:50 No.643833240
>赤壁の火計
諸葛亮は関係ないけど周瑜程普劉備が燃やしまくった
水上の船どころか陸上の人も燃やした(魏志)
>三顧の礼
あった(出師表)
>北伐での諸葛亮の作略
戦術面は創作戦略面はだいたいあってる(蜀志)
>南蛮で7回捕えて7回逃がした
あった(蜀志華陽国志)
179 : 2019/06/04 09:14:28 No.643833295
>赤壁は無かったとか言ってたソースを尋ねられて
>場所が違ってた!とか言われましても…
100%史実である赤壁の火計はどうなった?
それだと整合性とれないだろ
180 : 2019/06/04 09:14:53 No.643833331
赤壁の場所も今一つはっきりしないんだよな
さすがに演義のように火攻めでぶっ倒したってのは無理がある気もする
誇張ありきならちょっと火をつけた程度かなって思っている
現場をみてないから分からないけど
181 : 2019/06/04 09:15:51 No.643833418
>赤壁の火計
>諸葛亮は関係ないけど周瑜程普劉備が燃やしまくった
>水上の船どころか陸上の人も燃やした(魏志)
この時点で100%真実じゃなくて
大まか派閥になってるじゃねーか
182 : 2019/06/04 09:16:00 No.643833432
議論をふっかけといて相手を自分に有利なポジションに押し込んでレッテル貼するのは誠意ある対応とは言えんなぁ
183 : 2019/06/04 09:16:37 No.643833484
>じゃあ例えば荀彧や張昭とか何やったのって言われて具体的に言えるか?
荀彧は漢王室と曹操とのパイプ役
張昭は孫家の相談役で王に諫言もできて殺されない程度の信用されてた人
って認識
184 : 2019/06/04 09:16:43 No.643833492
>この時点で100%真実じゃなくて
>大まか派閥になってるじゃねーか
ちょっと何言ってるのか分かんないですね
誰かこいつの主張をまとめてくれない?
185 : 2019/06/04 09:16:51 No.643833499
赤壁は魏呉蜀全部の記述採用すると南下してきた魏軍に病気が流行って補給も滞ってるところに蜀呉連合軍に火つけられて撤退した
大体大きな流れは演義と変わらない
186 : 2019/06/04 09:17:50 No.643833585
孔明の子孫は教師
曹操の子孫はとうふ屋
劉備の子孫は農家
関羽の子孫は雑貨屋
張飛の子孫はタクシー会社
187 : 2019/06/04 09:17:56 No.643833594
魏書の倭人の条に書かれてる事まっとうに信じると
邪馬台国の場所や風俗が南の方の海の上の国になるしまぁ
188 : 2019/06/04 09:17:58 No.643833597
>じゃあ例えば荀彧や張昭とか何やったのって言われて具体的に言えるか?
>言えないだろ、色々政治やったんだよ
荀彧は人材引っ張ってきまくったってとしあきなら誰でも知ってる功績があるな
189 : 2019/06/04 09:18:07 No.643833614
じゃあ南京大虐殺もホロコースト全部連合国の捏造プロパガンダということでいいな
ついでに原爆投下と福島原発事件も無かったことにしようぜ!!
190 : 2019/06/04 09:18:10 No.643833621
>陳寿視点
>晋:今の自分の親分だしとりあえず誉めて機嫌とっとこ
陳寿は元資料(魏書・魏略)にあった司馬家べた褒め記事丸ごと削除して
司馬家への批判を気付かれないように散りばめてる
なかなかの硬骨漢よ
191 : 2019/06/04 09:18:32 No.643833660
>議論をふっかけといて相手を自分に有利なポジションに押し込んでレッテル貼するのは誠意ある対応とは言えんなぁ
そもそも、だいたい信じてるけど嘘混じってるよねってスレに
意気揚々と乗り込んで荒らしてきた癖に
何で正義サイド面してんだ
結局お前も大まかには真実って考えじゃねーか
192 : 2019/06/04 09:18:33 No.643833661
三国志は陳寿がゼロから作ったものじゃないよ
色んな資料を編纂して作った正式な歴史書が
三国志
193 : 2019/06/04 09:18:47 No.643833688
そもそも程度問題であって誰も100パーセント正しいなんて始めから誰も言ってないんだよなぁ
194 : 2019/06/04 09:19:31 No.643833741
>そもそも程度問題であって誰も100パーセント正しいなんて始めから誰も言ってないんだよなぁ
だからそういう話してんじゃねーかボケ
195 : 2019/06/04 09:19:34 No.643833745
孔明の子孫は村を孔明村に変えて観光地にしてたよな
196 : 2019/06/04 09:19:41 No.643833757
読んでないとわからんかもしれんが三国志は結構細々とした功績も書いてあるんだ
あと諸葛亮が帳簿めくってたら部下に怒られたりもするんだ
197 : 2019/06/04 09:20:12 No.643833805
>孔明の子孫は教師
>曹操の子孫はとうふ屋
>劉備の子孫は農家
>関羽の子孫は雑貨屋
>張飛の子孫はタクシー会社
これを現代版三國志ドラマにしたら面白そうだな
董卓は習k
198 : 2019/06/04 09:20:13 No.643833808
>三国志は陳寿がゼロから作ったものじゃないよ
>色んな資料を編纂して作った正式な歴史書が
>三国志
史記みたいなもんか
199 : 2019/06/04 09:20:14 No.643833809
>荀彧は人材引っ張ってきまくったってとしあきなら誰でも知ってる功績があるな
感謝の気持ちを込めて紙を丸めたの入った器送るね…
200 : 2019/06/04 09:20:29 No.643833835
>そもそも程度問題であって誰も100パーセント正しいなんて始めから誰も言ってないんだよなぁ
それスレあきが言い出して1人で言い続けてるんじゃないの
201 : 2019/06/04 09:20:39 No.643833851
>>孔明の子孫は教師
>>曹操の子孫はとうふ屋
>>劉備の子孫は農家
>>関羽の子孫は雑貨屋
>>張飛の子孫はタクシー会社
>これを現代版三國志ドラマにしたら面白そうだな
>董卓は習k
監督はサモハンでよろしく
202 : 2019/06/04 09:20:43 No.643833861
>孔明の子孫は村を孔明村に変えて観光地にしてたよな
移民してきたの西暦1000年以降って話だから
実はかなり怪しい
203 : 2019/06/04 09:20:50 No.643833869
>荀彧は人材引っ張ってきまくったってとしあきなら誰でも知ってる功績があるな
じゃあ諸葛亮も劉備に献策して蜀興したって功績もあるよね?
204 : 2019/06/04 09:20:58 No.643833883
>そもそも、だいたい信じてるけど嘘混じってるよねってスレに
>意気揚々と乗り込んで荒らしてきた癖に
>何で正義サイド面してんだ
>結局お前も大まかには真実って考えじゃねーか
みんなそう思ってたのにほぼ創作って言って暴れ始めたのがとしなんじゃなかろうか
205 : 2019/06/04 09:21:21 No.643833918
>それスレあきが言い出して1人で言い続けてるんじゃないの
流石に孔明が何した人かわからないはそういう意味じゃないだろう
206 : 2019/06/04 09:21:29 No.643833932
>>孔明の子孫は教師
>>曹操の子孫はとうふ屋
>>劉備の子孫は農家
>>関羽の子孫は雑貨屋
>>張飛の子孫はタクシー会社
>これを現代版三國志ドラマにしたら面白そうだな
>董卓は習k
チャウ・シンチー監督ならおもしろくやってくれそうだ
207 : 2019/06/04 09:22:09 No.643833999
演技と正史があるってところから始めなきゃいけないから
説明すんのめんどくさいよね
208 : 2019/06/04 09:22:13 No.643834007
>>孔明の子孫は村を孔明村に変えて観光地にしてたよな
>移民してきたの西暦1000年以降って話だから
>実はかなり怪しい
怪しいのは中華の十八番
209 : 2019/06/04 09:22:16 No.643834015
嘘というか大体歴史なんて誇張が入る
そこがロマンなんだけど
210 : 2019/06/04 09:22:38 No.643834052
蜀書は楊戯が書いた季漢輔臣賛がベース
211 : 2019/06/04 09:23:33 No.643834164
>だからそういう話してんじゃねーかボケ
なんでそんなに喧嘩腰なんだよ
212 : 2019/06/04 09:23:46 No.643834184
中国の豆腐って日本と変わらない作り方なのかな
213 : 2019/06/04 09:23:47 No.643834185
孔明って紀元前中国でほぼ現代人みたいな発想で軍略政治や軍配した人ってイメージがある
214 : 2019/06/04 09:23:50 No.643834188
中国人じゃねえんだから普通は誇張入んねえよ
頭チャイナかよ
215 : 2019/06/04 09:23:58 No.643834199
>演技と正史があるってところから始めなきゃいけないから
>説明すんのめんどくさいよね

>さっきから史書ってなんだよ
>昨日の曹操と孔明って番組でも三國志の内容以外に
>孔明の実像は実は分かっていないってやってたのに
こんな事言ってるからどっちもも読んでないよ
216 : 2019/06/04 09:23:59 No.643834201
>それスレあきが言い出して1人で言い続けてるんじゃないの
スレあきはもう議論に参加できてないと思うぞ
最初の諸葛亮が何してるかわかってないってお題にいくつか反論出た後何も言わなくなっちゃったし
217 : 2019/06/04 09:24:15 No.643834228
>嘘というか大体歴史なんて誇張が入る
>そこがロマンなんだけど
それはそれで良いけど
三国志を参考にしないという前提で考えたら孔明ってどういう人物だったんだろうね
218 : 2019/06/04 09:24:30 No.643834246
>中国の豆腐って日本と変わらない作り方なのかな
そもそも日本の豆腐は中国から作り方輸入されたんだし
219 : 2019/06/04 09:24:58 No.643834288
孔明は転生人
220 : 2019/06/04 09:25:09 No.643834309
演義か正史かの違いなんて周倉がいるかいないかのレベル
221 : 2019/06/04 09:25:16 No.643834321
>孔明って紀元前中国でほぼ現代人みたいな発想で軍略政治や軍配した人ってイメージがある
科学者か政治家のイメージなんだけどね
222 : 2019/06/04 09:25:47 No.643834370
>孔明って紀元前中国でほぼ現代人みたいな発想で軍略政治や軍配した人ってイメージがある
軍略に限っては
その、大まかに信用できる史書には不得意とか書かれて
演技で魔改造されてたし
223 : 2019/06/04 09:26:00 No.643834401
>そもそも日本の豆腐は中国から作り方輸入されたんだし
それは知ってるが日本の方がそれから日本色強めて中国とは随分違ってないのかなって疑問
やっぱり中国の豆腐屋も朝早くから豆腐作ってるのかな
224 : 2019/06/04 09:26:13 No.643834420
>演義か正史かの違いなんて周倉がいるかいないかのレベル
他にもあるだろう
張遼の連れてった兵の数とか
225 : 2019/06/04 09:27:00 No.643834498
>演技で魔改造されてたし
そのせいで大体魔法使いにされる
226 : 2019/06/04 09:27:26 No.643834541
>演義か正史かの違いなんて周倉がいるかいないかのレベル
そんな叩かれ役買って出んでも
227 : 2019/06/04 09:27:29 No.643834547
>孔明って紀元前中国でほぼ現代人みたいな発想で軍略政治や軍配した人ってイメージがある
まず紀元前じゃないです
228 : 2019/06/04 09:27:39 No.643834566
日本では大豆を腐らせて納豆をつくったが中国では豆腐を腐らせて食った
229 : 2019/06/04 09:27:52 No.643834601
>やっぱり中国の豆腐屋も朝早くから豆腐作ってるのかな
臭豆腐っていう糞尿使ったのが原型とされてる
230 : 2019/06/04 09:27:55 No.643834604
>やっぱり中国の豆腐屋も朝早くから豆腐作ってるのかな
スリキンの曹操が朝早くから豆腐作っている絵が浮かんだ
231 : 2019/06/04 09:28:44 No.643834680
>>やっぱり中国の豆腐屋も朝早くから豆腐作ってるのかな
>臭豆腐っていう糞尿使ったのが原型とされてる
なんでこう日本から海を渡るとこうもうんこが出張ってくるの…
232 : 2019/06/04 09:29:02 No.643834700
蒼天航路の曹操なら何作ってようが違和感ないな料理もしてたし
233 : 2019/06/04 09:29:12 No.643834710
孟徳!
なぜ俺がこんなレスポンチバトルを見なきゃならん!
234 : 2019/06/04 09:29:38 No.643834756
曹操は酒造にも深い関わりがあるからね
235 : 2019/06/04 09:29:51 No.643834778
>>>やっぱり中国の豆腐屋も朝早くから豆腐作ってるのかな
>>臭豆腐っていう糞尿使ったのが原型とされてる
>なんでこう日本から海を渡るとこうもうんこが出張ってくるの…
うんこの臭さがあちらでは強力なナニか作用が期待されたのだ
236 : 2019/06/04 09:30:03 No.643834804
曹操なら酒のアテに豆腐を自分で作っててもそういう事もあるかも…ってちょっとなる
237 : 2019/06/04 09:30:29 No.643834844
>曹操は酒造にも深い関わりがあるからね
自分が満足するために色々開発改良させたんだっけな
238 : 2019/06/04 09:31:29 No.643834928
>>>やっぱり中国の豆腐屋も朝早くから豆腐作ってるのかな
>>臭豆腐っていう糞尿使ったのが原型とされてる
>なんでこう日本から海を渡るとこうもうんこが出張ってくるの…
食欲不振の漢方薬に人糞が使われてる
239 : 2019/06/04 09:31:41 No.643834954
曹植「同じお豆じゃないですか」
240 : 2019/06/04 09:31:52 No.643834976
孔明は野戦での陣形の配置を独自に研究されてたんだろうな
241 : 2019/06/04 09:32:21 No.643835016
>曹植「同じお豆じゃないですか」
お前はサヤエンドウな
242 : 2019/06/04 09:32:32 No.643835031
日本でも馬糞汁とか薬と思ってた時代があるんだぞぅ
243 : 2019/06/04 09:32:47 No.643835056
もうさ、正史演義って分けるの面倒だからさ、一つに纏めちゃおうよ
太史慈は赤壁前に病没して、その後合肥で張遼に殺される、ってことで
244 : 2019/06/04 09:32:58 No.643835072
>三国志を参考にしないという前提で考えたら孔明ってどういう人物だったんだろうね
三国志は陳寿という人物が色んな史料を編纂して作り上げたその時代の中でも完成度の高い史書
なので三国志内に描かれた描写による諸葛亮像というよりも
当時の史料内の行動から推測される諸葛亮像という認識の方が正しい
陳寿は簡潔な事象だけを淡々と連ねる編纂スタイルだから
受け取り方は人によって色々な物の見方ができる素材集遊びが三国志な所あると思う
245 : 2019/06/04 09:33:02 No.643835079
>日本でも馬糞汁とか薬と思ってた時代があるんだぞぅ
正露丸の元祖
246 : 2019/06/04 09:33:19 No.643835114
>孔明は野戦での陣形の配置を独自に研究されてたんだろうな
奇策関係はほぼ創作やろ
247 : 2019/06/04 09:33:27 No.643835131
テレビで興味もったのなら
テレビのはあまり信用しない方が良いと言っておく
過去曹操の赤壁での退却時の梅の話をテレビでやっていたけれどもあれは嘘
248 : 2019/06/04 09:33:38 No.643835144
>もうさ、正史演義って分けるの面倒だからさ、一つに纏めちゃおうよ
>太史慈は赤壁前に病没して、その後合肥で張遼に殺される、ってことで
私設三國志か
249 : 2019/06/04 09:34:02 No.643835179
臭豆腐って発酵でしょ
糞とか使ってたっけ
250 : 2019/06/04 09:34:10 No.643835192
>なので三国志内に描かれた描写による諸葛亮像というよりも
>当時の史料内の行動から推測される諸葛亮像という認識の方が正しい
他の人間とも混ざってるだろうな
251 : 2019/06/04 09:34:15 No.643835196
>テレビで興味もったのなら
>テレビのはあまり信用しない方が良いと言っておく
>過去曹操の赤壁での退却時の梅の話をテレビでやっていたけれどもあれは嘘
あれは詐欺だと思ったから嘘はうれしい
252 : 2019/06/04 09:34:43 No.643835244
>臭豆腐って発酵でしょ
>糞とか使ってたっけ
粗悪品はそうなのかもな
253 : 2019/06/04 09:34:50 No.643835253
>過去曹操の赤壁での退却時の梅の話をテレビでやっていたけれどもあれは嘘
横山版では張繡との戦いに向かう途中だったような
254 : 2019/06/04 09:34:55 No.643835267
>>曹操は酒造にも深い関わりがあるからね
>自分が満足するために色々開発改良させたんだっけな
献帝にお酒の作り方を上奏してるから自分でも作れるぞ
実際作ったかは分からんが曹操なら一度は試してそうではある
そんで夏侯惇が飲まされる
255 : 2019/06/04 09:34:59 No.643835273
孔明は曹真には中々勝てなかったけど司馬懿は野戦でボコってるから指揮能力のそれなりに高いのはわかる
256 : 2019/06/04 09:35:18 No.643835308
張 郃は三回ぐらい殺される
257 : 2019/06/04 09:35:28 No.643835322
>太史慈は赤壁前に病没して、その後合肥で張遼に殺される、ってことで
そんな3回も死んだ張郃じゃないんだから…
258 : 2019/06/04 09:36:06 No.643835383
>奇策関係はほぼ創作やろ
なんでも否定したいのだと思うけど
今は衛星であちこち地形を確認できるけど当時はそんなの無いから
戦場で優位に立てる地形や進路を選んだりするだけでも軍司令として優秀なのよね
259 : 2019/06/04 09:36:10 No.643835388
>臭豆腐って発酵でしょ
>糞とか使ってたっけ
本来は使わないんだけど
匂いあると美味いとされてるんで
ウンコにつけて売る業者が多かった
これが豆腐の原型
260 : 2019/06/04 09:36:27 No.643835418
何で平日朝から二時間も経たずにこんなに延びてるのかと思ったらテレビで見た子が騒いでるのか
朝っぱらから三国志の話とか熱入ってんなと思ったのに
261 : 2019/06/04 09:36:28 No.643835420
曹操の梅唾液って董卓戦の時のエピソードじゃなかったっけ
262 : 2019/06/04 09:36:55 No.643835460
>蒼天航路の曹操なら何作ってようが違和感ないな料理もしてたし
豚めっちゃうまそう…
263 : 2019/06/04 09:37:08 No.643835484
>軍略に限っては
>その、大まかに信用できる史書には不得意とか書かれて
>演技で魔改造されてたし
うーんそれ魏に勝つ可能性あるような奇略やらんかったよねみたいな話だから
不得意とかそういっちゃうのもアレだわ
まあ歴史上どう考えても無理を腕力で解決しちゃうような人が稀にいるけどそんな人ではなかったというか
264 : 2019/06/04 09:37:10 No.643835488
梅林があるぞ!は世説新語
張繡との戦いの時
脚色として赤壁の戦いの退却時に創作したのはむしろ褒められるべきネタの使い方
265 : 2019/06/04 09:37:12 No.643835492
>過去曹操の赤壁での退却時の梅の話をテレビでやっていたけれどもあれは嘘
だって赤壁じゃなくて袁術討伐の時の話だもん
266 : 2019/06/04 09:37:22 No.643835516
>他の人間とも混ざってるだろうな
楊戯は孔明の部下で陳寿の師匠の同僚
267 : 2019/06/04 09:37:58 No.643835572
>なんでも否定したいのだと思うけど
>今は衛星であちこち地形を確認できるけど当時はそんなの無いから
>戦場で優位に立てる地形や進路を選んだりするだけでも軍司令として優秀なのよね
てっきり孔明の自称子孫の言ってた
孔明の秘伝の書が出典かと思ってたが
衛星?
268 : 2019/06/04 09:38:24 No.643835612
史書で評価高いのは個人で編纂したやつだよね
国家が介入すると駄目やな
269 : 2019/06/04 09:39:03 No.643835682
>孔明は曹真には中々勝てなかったけど司馬懿は野戦でボコってるから指揮能力のそれなりに高いのはわかる
野戦孔明の勝率は糞高いから戦場の空気読む駆け引きは上手かった可能性はあるよね
地盤や戦力差が出る攻城戦は不得意だったから蜀漢の脆さみたいなのも察せる
270 : 2019/06/04 09:39:28 No.643835727
那須与一の扇打ち落とした話は悩むけど
孔明の奇策は悩むか?
271 : 2019/06/04 09:41:01 No.643835895
八門禁鎖ってどんな陣?
272 : 2019/06/04 09:41:04 No.643835900
>過去曹操の赤壁での退却時の梅の話をテレビでやっていたけれどもあれは嘘
>横山版では張繡との戦いに向かう途中だったような
>曹操の梅唾液って董卓戦の時のエピソードじゃなかったっけ
>だって赤壁じゃなくて袁術討伐の時の話だもん
どれが本当なんだ・・・
273 : 2019/06/04 09:41:17 No.643835928
>野戦孔明の勝率は糞高いから戦場の空気読む駆け引きは上手かった可能性はあるよね
>地盤や戦力差が出る攻城戦は不得意だったから蜀漢の脆さみたいなのも察せる
奪還部隊が来るとあっさり落ちるようだから民間人に紛れて伏兵がずっと潜んでるんじゃなかったのかな
274 : 2019/06/04 09:42:43 No.643836064
>史書で評価高いのは個人で編纂したやつだよね
>国家が介入すると駄目やな
陳寿も晋関連になると所々怪しくなってくるからね
本人もそれを不服だったのかキナ臭い部分は事実連ねるいつもの短い文体から
妙に説明的な長文になってたりと抵抗の痕が見られるけど
275 : 2019/06/04 09:43:03 No.643836106
>蒼天航路の曹操なら何作ってようが違和感ないな料理もしてたし
曹操は実際に料理関係の本を書いてる
残念なのは原本が失われて曹操の本にはこう書かれてたって引用でしかわからない事
276 : 2019/06/04 09:45:06 No.643836329
>八門禁鎖ってどんな陣?

https://www.youtube.com/watch?v=HcWJMudcIxo

非効率すぎね?
277 : 2019/06/04 09:46:30 No.643836505
>食欲不振の漢方薬に人糞が使われてる
赤ん坊の糞だろ
としあきだって漢方薬に写真つきで美幼女のうんこがあったら喜んで服用するだろ
278 : 2019/06/04 09:47:15 No.643836582
>>食欲不振の漢方薬に人糞が使われてる
>赤ん坊の糞だろ
>としあきだって漢方薬に写真つきで美幼女のうんこがあったら喜んで服用するだろ
本当はジジイの糞です
279 : 2019/06/04 09:47:16 No.643836583
>八門禁鎖ってどんな陣?
組体操で8つの門がある迷路作る

敵が組体操迷路に迷い込む

孔明が一声かけると門が閉じる

敵は包囲されてるで殲滅

孔明「あれ?俺また何かやっちゃいましたか?」
280 : 2019/06/04 09:47:24 No.643836602
>孔明の奇策は悩むか?
トロイの木馬が史実っぽいんだから嘘くせぇと思っても全否定はしない方が良い
281 : 2019/06/04 09:48:24 No.643836711
八門禁鎖とは守りの陣形
ほうっておけば何もできず無害である
って北方先生が言ってた!
282 : 2019/06/04 09:49:02 No.643836777
>残念なのは原本が失われて曹操の本にはこう書かれてたって引用でしかわからない事
史料原本散逸多すぎて辛い
なんであっちの人達はまとめ本以外を雑に扱ってしまうんですか!
エロ同人で総集編以外は中古ショップ送りにするみたいな真似はやめてください!
283 : 2019/06/04 09:50:29 No.643836917
兵法家としての諸葛亮は曹操に次ぐ存在
ただ兵は拙速を貴ぶのに巧遅に拘ったあたり運用はあまりよくなかった
284 : 2019/06/04 09:50:58 No.643836976
>八門禁鎖ってどんな陣?
>組体操で8つの門がある迷路作る
逆に包囲されね?
矢で撃ち殺されね?
騎馬が突撃したら崩壊しね?
285 : 2019/06/04 09:52:07 No.643837107
諸葛弩つくったすごいひと
286 : 2019/06/04 09:52:43 No.643837161
>支那で初めてショックという英語を使用した人
チャンスって英語を初めて使ったのは程遠志なんだよね
ソースはセガの三国志大戦1
287 : 2019/06/04 09:52:55 No.643837189
>兵法家としての諸葛亮は曹操に次ぐ存在
孫子兵法編纂して具体的に資料残ってる曹操と
100%否定できないから嘘ではないかもしれない・・・けど実際に見てみたら嘘だろこれ?・・・でも嘘じゃないかも?の孔明は

比べれないだろ
288 : 2019/06/04 09:54:54 No.643837455
>なんであっちの人達はまとめ本以外を雑に扱ってしまうんですか!
日本だって日本書紀とかに引用されてる一書に曰くって本とか残してないし
289 : 2019/06/04 09:55:15 No.643837489
ここでは史書よりも漫画の方が事実なんだな
290 : 2019/06/04 09:55:33 No.643837529
>諸葛弩つくったすごいひと
インカ帝国に既に同じものあったといっても
嘘であるとも限らないよね
291 : 2019/06/04 09:55:51 No.643837571
>比べれないだろ
実際に諸葛亮の兵法から学んだという人がいるんでな
司馬昭とか李靖
292 : 2019/06/04 09:56:20 No.643837623
>ここでは史書よりも漫画の方が事実なんだな
玩具にしてるだけ
アホな子はよく見てるから対処を知ってる
293 : 2019/06/04 09:56:30 No.643837646
>史料原本散逸多すぎて辛い
>なんであっちの人達はまとめ本以外を雑に扱ってしまうんですか!
だから劉備が円光JKだったという明らかな事実すら失われてしまうんだな
294 : 2019/06/04 09:57:31 No.643837759
>実際に諸葛亮の兵法から学んだという人がいるんでな
>李靖
何百年もあとの人は現代日本人が信長が好きだなんだ言ってるレベルだろ
295 : 2019/06/04 09:57:42 No.643837778
>孫子兵法編纂して具体的に資料残ってる曹操と
魏武注孫子は注釈だから編纂じゃない
立ち位置としては三国志における裴松之みたいなもん
読みやすくしたという功績は大きい
296 : 2019/06/04 09:58:30 No.643837858
どうでもいいけど三国志中級者がよく陥る
孔明低評価路線はなんなんだ?
297 : 2019/06/04 09:58:41 No.643837877
何も魏延をそこまで嫌わなくても・・・
298 : 2019/06/04 09:59:46 No.643837984
>どうでもいいけど三国志中級者がよく陥る
>孔明低評価路線はなんなんだ?
知識スタートでの諸葛亮が完璧超人すぎるからでしょ
なんだ大した事してないじゃんから結局こいつほぼ完璧超人じゃねーかみたいな流れに大体なる
299 : 2019/06/04 10:00:05 No.643838016
>どうでもいいけど三国志中級者がよく陥る
>孔明低評価路線はなんなんだ?
正史全般信用したとして
政治と軍略が失敗してるのに戦術に覆そうと破滅した典型的な暗君のお手本やし
300 : 2019/06/04 10:01:37 No.643838191
>>実際に諸葛亮の兵法から学んだという人がいるんでな
>>李靖
>何百年もあとの人は現代日本人が信長が好きだなんだ言ってるレベルだろ
当時はまだ諸葛亮の兵法が残っててそれを参照した
本人が書いたものかどうかまではわからんけど
301 : 2019/06/04 10:02:16 No.643838268
>>どうでもいいけど三国志中級者がよく陥る
>>孔明低評価路線はなんなんだ?
>正史全般信用したとして
>政治と軍略が失敗してるのに戦術に覆そうと破滅した典型的な暗君のお手本やし
見本そのもの
302 : 2019/06/04 10:02:26 No.643838290
>知識スタートでの諸葛亮が完璧超人すぎるからでしょ
なんだ大した事してないじゃんから結局こいつほぼ完璧超人じゃ>ねーかみたいな流れに大体なる
というより韓信みたいな具体的な戦争
孫武みたいな竹簡何も残ってない
嘘じゃないかもしれないだろ?な資料ばっかで再現したり検証すると粗ばっかのパターンばっかやし
303 : 2019/06/04 10:03:10 No.643838367
孔明が暗君のお手本とかはじめて聞いた?
本場中国の歴史家でもそんな認識で語ってる人とか居るの?
304 : 2019/06/04 10:04:01 No.643838465
>何も魏延をそこまで嫌わなくても・・・
正史の諸葛亮は生きてる間に魏延を出世させて活躍させてるぞ
そこから諸葛亮が死んだ途端に騒ぎを起こすんだから当時の人間に嫌われてもしゃあない
305 : 2019/06/04 10:04:32 No.643838532
世界史の教科書の三国時代で名前出てくるの陳羣だけだった思い出
306 : 2019/06/04 10:05:42 No.643838659
>何も魏延をそこまで嫌わなくても・・・
嫌ってないよ、孔明政権下でも昇進してるし
307 : 2019/06/04 10:05:51 No.643838681
>孔明が暗君のお手本とかはじめて聞いた?
>本場中国の歴史家でもそんな認識で語ってる人とか居るの?
戦術で軍略は
軍略で政治は覆らないって教訓のまず典型的な例は孔明やし
308 : 2019/06/04 10:06:02 No.643838705
演義は孔明を上げようとして逆に畜生にしてるからな
309 : 2019/06/04 10:06:09 No.643838724
>そこから諸葛亮が死んだ途端に騒ぎを起こすんだから当時の人間に嫌われてもしゃあない
でも冤罪だったんだよね
陳寿がせっかく冤罪を晴らしたのに演義でまた冤罪被せるのいくない
310 : 2019/06/04 10:06:17 No.643838738
>どうでもいいけど三国志中級者がよく陥る
>孔明低評価路線はなんなんだ?
中級者っつーか正史読むの面倒臭がってる人が
部分考察してる記事読んで演義アレルギー起こしてるだけだと思う
311 : 2019/06/04 10:06:23 No.643838750
>嘘じゃないかもしれないだろ?な資料ばっかで再現したり検証すると粗ばっかのパターンばっかやし
孔明が指揮した戦闘はどれか分かってるし被害も功績も分かってるのに流石にそれはないんじゃないかなあ
312 : 2019/06/04 10:06:44 No.643838784
>何も魏延をそこまで嫌わなくても・・・
演義ですら最初にあった時にdisってるだけでそれ以降は別に…
313 : 2019/06/04 10:07:33 No.643838864
知識もあるような無いような感じの子が一生懸命にイメージを壊してるけど
こういうのそろそろ規制した方いいのかもなあってふと思った
314 : 2019/06/04 10:07:37 No.643838872
ブサイクだからコイツ裏切りますよ殺しましょうは酷い
315 : 2019/06/04 10:07:47 No.643838905
>世界史の教科書の三国時代で名前出てくるの陳羣だけだった思い出
俺が習った教科書だと流石に曹操と劉備は出てきた記憶がある孫権は覚えてない
316 : 2019/06/04 10:07:55 No.643838925
>どうでもいいけど三国志中級者がよく陥る
>孔明低評価路線はなんなんだ?
孔明批判する俺、通っぽくてマジカッケー・・・
317 : 2019/06/04 10:08:46 No.643839034
政治で言えば国内安定させて数十年持たせた孔明の手腕は凄くね?
魏にさっさと降れ北伐なんて無意味じゃってのは結果論だし
318 : 2019/06/04 10:09:29 No.643839127
>でも冤罪だったんだよね
生前孔明が撤退しろ命令してて指揮権持ってない魏延がそれ守らないんだから
処刑されて当然の軍事問題行動だよ
楊儀との確執がヒートアップしちゃって最後の最後に悪い事しちゃったんだよ魏延
319 : 2019/06/04 10:09:38 No.643839139
>典型的な暗君のお手本やし
>粗ばっかのパターンばっかやし

セルピコ呼んで
320 : 2019/06/04 10:10:39 No.643839260
>ブサイクだからコイツ裏切りますよ殺しましょうは酷い
この時代は容姿とか普通に人物鑑定の基準だから
321 : 2019/06/04 10:10:53 No.643839287
無茶な叩きで批判をまとめて封じようという孔明の策に見える
そのキチガイのフリしたキチガイ
322 : 2019/06/04 10:11:44 No.643839379
>政治で言えば国内安定させて数十年持たせた孔明の手腕は凄くね?
諸葛亮が凄かったのは統治手腕
経済を立て直したうんぬんは実際には劉備時代の王連の手柄なので
少々盛られているな
323 : 2019/06/04 10:12:23 No.643839452
結果論ではあるが、孔明入って賊徒と変わらない程度の放浪軍から国興せた、
という点のみを考えればすげーんじゃない普通
324 : 2019/06/04 10:13:20 No.643839568
正史とか関連資料読み始めるときりがないからな
だからと言って他人の意見に丸乗りで孔明はショボいし(演技と比べて)
よく分かってない(自分が調べてないだけ)とか言い出すのはねぇ…
325 : 2019/06/04 10:13:21 No.643839570
魏延は殿軍やるはずが先回りして桟道燃やしながら撤退したのが致命的
全軍が壊滅するかもしれない状況に追いやったのは擁護出来んわ
326 : 2019/06/04 10:13:23 No.643839576
>この時代は容姿とか普通に人物鑑定の基準だから
じゃあほうとうはなんで高評価なんだよ
327 : 2019/06/04 10:13:26 No.643839581
>諸葛亮が凄かったのは統治手腕
>経済を立て直したうんぬんは実際には劉備時代の王連の手柄なので
>少々盛られているな
それプラス忠誠心が後代に高く評価される所以だな
328 : 2019/06/04 10:13:34 No.643839602
>どうでもいいけど三国志中級者がよく陥る
>孔明低評価路線はなんなんだ?
歴史の話はどういうわけか
これは嘘の可能性高いよねって話をじゃあ全部嘘だって評価を完全に逆転させる
みたいにとらえちゃう人が多い
劉禅が暗君というほどでもなくね?が名君化したり…
329 : 2019/06/04 10:14:57 No.643839785
楊儀と魏延どっちが嘘ついてるのって劉禅の質問に満場一致で魏延とかアンサーされちゃう人望のなさも致命的
330 : 2019/06/04 10:15:46 No.643839865
魏延とあと楊儀もだけど人望が無さすぎて組織のトップに立てる器じゃない
でも才能だけはその立場に見合う物を持っていて本人もそれを自負しているので始末に負えない
劉備や諸葛亮レベルの絶対者がいなくなると確実に国内に不和をまき散らす原因になる
結論、先んじて始末しろにしかならない
331 : 2019/06/04 10:15:46 No.643839866
>これは嘘の可能性高いよねって話をじゃあ全部嘘だって評価を完全に逆転させる
>みたいにとらえちゃう人が多い
羽毛恐竜が一部存在した が恐竜は全部羽毛!って子とおんなじね
332 : 2019/06/04 10:16:02 No.643839903
>>この時代は容姿とか普通に人物鑑定の基準だから
>じゃあほうとうはなんで高評価なんだよ
見た目がもっさりしていたから今一評価されてなかったとか訳される男
333 : 2019/06/04 10:18:17 No.643840152
諸葛亮は変な奴に粘着されやすいの
334 : 2019/06/04 10:18:30 No.643840175
魏延はただブサイクだったんじゃなくて竜骨の相だったからだよ
独立心が強く他者をの下につかない相でリーダーなら良いけどそうじゃないなら不和を生む
335 : 2019/06/04 10:19:10 No.643840263
本当は万能の大天才諸葛孔明なんていなかったんだと
演義が創作であると知ってアンチに変わるんだよね
かといって史書読めないから中途半端に叩くだけになる
336 : 2019/06/04 10:20:48 No.643840460
>見た目がもっさりしていたから今一評価されてなかったとか訳される男
見た目がというより儒教的な所作がなってないのを「樸鈍」と書かれたようだよ
田舎者丸出しだったんじゃね
337 : 2019/06/04 10:21:19 No.643840509
原文なら兎も角翻訳本はそんなに読むの大変じゃないんだけどな
孫ピン兵法書の方が短い割に文章の欠落多くて読むの苦痛だった
338 : 2019/06/04 10:21:44 No.643840560
>じゃあほうとうはなんで高評価なんだよ
ホウ統はおじさんが荊州で孔明達の所属してた知識人グループの長でかなりの大物
339 : 2019/06/04 10:22:16 No.643840623
関羽の名前は関所抜けなきゃいけない時
関で鳥の羽が落ちてきて雲が長くたなびいてたから思いついた偽名で
関羽の顔が赤いのは変装で血を塗ったからだよ
340 : 2019/06/04 10:23:52 No.643840830
>諸葛亮は変な奴に粘着されやすいの
諸葛亮関羽低評価は正史かじりに陥りやすい病気なんだ
ネットでそういう部分部分を見ることができる機会が多くなって数が増えてしまったんだ
正史というお薬を早めに与えないと状態が悪化してしまうんだ
341 : 2019/06/04 10:26:07 No.643841118
>じゃあほうとうはなんで高評価なんだよ
呉で採用されず、劉備の下でも最初は閑職に回されてたやん
342 : 2019/06/04 10:28:46 No.643841466
>じゃあほうとうはなんで高評価なんだよ
最初に召し抱えられた時の役職だとめっちゃさぼってたよね
なんで高評価になったのかわからないよね
343 : 2019/06/04 10:28:57 No.643841489
>>じゃあほうとうはなんで高評価なんだよ
>呉で採用されず、
それ演義だし
元周瑜の部下だよ
344 : 2019/06/04 10:29:25 No.643841541
>ネットでそういう部分部分を見ることができる機会が多くなって数が増えてしまったんだ
ちゃんとした本でなく部分だけ抜き出してセンセーショナルに書いた本や小説や漫画の設定だけ読んであれこれいってた時代よりむしろ減ってると思うよ
ネットで広く他の部分のことも知れるようになって逆にだいぶ落ち着いてるんじゃないか?
345 : 2019/06/04 10:31:45 No.643841839
三国志自体が中国じゃ人気ないんだろ
346 : 2019/06/04 10:32:32 No.643841933
>三国志自体が中国じゃ人気ないんだろ
誰も三国志の話題出してないよね
人気ないよね 
347 : 2019/06/04 10:32:47 No.643841959
昔は歴史読本系の雑誌でも小説家が論評してたりして
正史の話に演義と正史が混ざりまくってたからな
348 : 2019/06/04 10:35:42 No.643842270
>三国志自体が中国じゃ人気ないんだろ
一昔前までは不人気というより色んな歴史物の一つで特別目立った存在じゃなかった
日本でウケた事や旧ドラマ三国演義が良作だったことから注目されるようになって
近年では長期ドラマが絶えず量産されてる
349 : 2019/06/04 10:36:54 No.643842398
むしろ中国であんま人気無いのになんで日本でこんな人気なの?
その後の五胡十六国時代は日中共に人気無いのに
350 : 2019/06/04 10:37:57 No.643842524
現代中国の話はどうでもいいです
351 : 2019/06/04 10:38:34 No.643842586
>むしろ中国であんま人気無いのになんで日本でこんな人気なの?
>その後の五胡十六国時代は日中共に人気無いのに
一部で人気と思われてるだけで人気ないよ
352 : 2019/06/04 10:39:24 No.643842688
>日本でウケた事や旧ドラマ三国演義が良作だったことから注目されるようになって
日本は江戸時代からずっと三国志(演義)大人気だよな
江戸時代だと庶民人気というより知識人のほうかもだけど
353 : 2019/06/04 10:40:21 No.643842794
江戸の頃は日本も水滸伝の方が人気あったんじゃなかったっけ
吉川英治が小説書いたかどうかが大きい気がする
354 : 2019/06/04 10:41:31 No.643842924
>現代中国の話はどうでもいいです
中国じゃ三国志人気ないよねって話に
今は注目されて映画ドラマ頻繁につくられてるよって答えたのにそのレスはひどくない
355 : 2019/06/04 10:42:06 No.643843007
>むしろ中国であんま人気無いのになんで日本でこんな人気なの?
人気がないっていうけど1番人気じゃないから不人気みたいに盛った話なんで…
なんだかんだで清朝の時代なんかでも三国志が舞台の劇とか色々人気だったわけだしある程度根強いものだよ
356 : 2019/06/04 10:42:35 No.643843080
>その後の五胡十六国時代は日中共に人気無いのに
だって終始gdgdだし誰も勝利者がいないし
日本で南北朝や応仁の乱が人気ないのと同じよ
357 : 2019/06/04 10:43:41 No.643843219
中国の三国志人気は文革でいったん途絶えた感ある
358 : 2019/06/04 10:44:32 No.643843318
>現代中国の話はどうでもいいです
>中国じゃ三国志人気ないよねって話に
>今は注目されて映画ドラマ頻繁につくられてるよって答えたのにそのレスはひどくない
だって自演でしょ?
359 : 2019/06/04 10:52:21 No.643844288
水滸伝に自称関羽の子孫とか呂布に憧れすぎた奴とか出てきたり
京劇で使われたり民間伝承も数多いし
時代と地域によって差はあるけど人気無くはないよね
360 : 2019/06/04 10:55:13 No.643844634
存在しなかった説もあるらしいな
曹操伝には出てこないからだとかなんとか
361 : 2019/06/04 10:55:38 No.643844681
>諸葛弩つくったすごいひと
去年の世界不思議発見だと孫が作ったことになってた
362 : 2019/06/04 10:56:34 No.643844797
>>その後の五胡十六国時代は日中共に人気無いのに
>だって終始gdgdだし誰も勝利者がいないし
>日本で南北朝や応仁の乱が人気ないのと同じよ
昔の英雄的歴史観には絶対そぐわなかったけど
今の歴オタ向きならある程度いけそうな気もするんだけどなあ
バンデットもうちょい長い目で見てほしかった…
363 : 2019/06/04 10:57:27 No.643844915
>存在しなかった説もあるらしいな
>曹操伝には出てこないからだとかなんとか
創作除けば接点がほぼないからな
孔明が本格的に活躍するのは劉備の死後だし
364 : 2019/06/04 10:59:00 No.643845098
>存在しなかった説もあるらしいな
>曹操伝には出てこないからだとかなんとか
創作物のネタをなんでもかんでも学説みたいに言うんじゃありません
365 : 2019/06/04 10:59:43 No.643845184
中国で一版人気の大河ドラマが三国志
中国で一番人気の群像劇が水滸伝
中国で一番人気の冒険ファンタジーが西遊記
366 : 2019/06/04 11:01:16 No.643845344
人形劇は!
367 : 2019/06/04 11:06:10 No.643845943
>楊儀と魏延どっちが嘘ついてるのって劉禅の質問に満場一致で魏延とかアンサーされちゃう人望のなさも致命的
人望というか根回しの下手さだな政治力がないともいえる…
368 : 2019/06/04 11:13:34 No.643846874
>>不明というほど不明ではないだろう
>能力はともかく徳のある立派な政治家やった程度かな
それでも姜維よりも将軍としての評価が高いんだから蜀では何でもできる万能人間みたいな扱いだったんじゃないかな
369 : 2019/06/04 11:21:23 No.643847871
>水滸伝に自称関羽の子孫
あと渾名やキャラクターが関羽を意識してる朱仝もいるね
370 : 2019/06/04 11:27:25 No.643848604
実際国を仕切りながら魏の名将達と渡り合うのは並大抵の人間では出来ないだろう
それだけの力がありながら国を乗っ取ることもしなかった
孔明は僕の考えた最強の忠臣みたいな存在
371 : 2019/06/04 11:32:26 No.643849298
軍師って役職がまずぼんやりしてると思うんだ
372 : 2019/06/04 11:34:44 No.643849617
>それでも姜維よりも将軍としての評価が高いんだから蜀では何でもできる万能人間みたいな扱いだったんじゃないかな
孔明何でもやってたから万能キャラなのはわかるけど姜維との比較は状況違うから難しいんじゃないかな
瞬間的な戦果なら孔明より上だし魏本国やトウガイも大混乱に追い込んだらしいし
373 : 2019/06/04 11:37:16 No.643849955
>軍師って役職がまずぼんやりしてると思うんだ
だから丞相って役職ができた
374 : 2019/06/04 11:37:39 No.643850007
曹操伝じゃないか魏伝か
創作というか魏国で作られた正史には出てこないらしい
375 : 2019/06/04 11:38:11 No.643850077
陰湿老害の恐ろしさを体現した人
376 : 2019/06/04 11:38:28 No.643850129
>軍師って役職がまずぼんやりしてると思うんだ
前線に出ないで指揮してるだけと思われてやっかみが酷かったという
377 : 2019/06/04 11:40:11 No.643850381
老害の恐ろしさは関羽と孔明と孫権あたりが